에스티마의 인터넷이야기 EstimaStory.com

Thoughts on Internet

평등한 토론에서 나오는 혁신

with 20 comments

예전에 카리스마가 넘치는 리더가 주재하는 어떤 한국 회사의 회의에 초대되어 간 일이 있다. 6명쯤이 같이 한 회의였는데 한 시간 동안 그 리더와 나 둘이서만 이야기했다. 이상하게도 그 리더 밑에서 일하는 다른 참석자들은 거의 한마디도 하지 않는 것이었다. 반면 그 리더는 거침없이 자신의 생각을 이야기했다.

회의가 끝났다. 그러자 그 리더는 사무실로 들어가고 남은 사람들은 “차 한잔 하자”며 나를 잡아끌었다. 회사 밖의 커피숍에서 차를 마시며 그들은 그제야 내게 이야기를 걸어왔다. 그래서 “아니 왜 아까는 전혀 말을 하지 않았느냐”고 물어봤다. 그러자 “리더가 부하들의 얘기를 들어주지 않고 의견을 내면 면박만 준다. 그래서 점차 시키지 않으면 아무도 말을 하지 않게 됐다”고 말했다. 조금이라도 심기에 거슬리는 말을 하면 벼락이 떨어진다는 것이다.

한마디로 어이가 없었다. 위계질서와 자기검열이 이 정도로 심한데 무슨 좋은 아이디어가 이 조직에서 나오고 실행될 수 있을까. 그 리더가 스티브 잡스라도 이런 조직에서는 혁신을 이뤄내기 어려울 것이다.

얼마 전에 이스라엘에 다녀왔다. 이스라엘인들은 회의에서 지위고하를 막론하고 거침없이 난상토론을 벌이는 것으로 유명하다. 나는 몇년 전에 텔아비브에서 이스라엘사람들과 워크숍을 한 일이 있다. 그때 서로 싸움을 하듯이 거칠게 자기주장을 하는 것을 보고 놀랐다. 상대적으로 나는 조용히 듣기만 했는데 나중에 상관인 이스라엘 CEO에게서 주의를 받았다. “모든 사람이 다 자기 머릿속에 있는 의견을 꺼내놓아야 한다”며 나에게도 적극적으로 회의에 참여해 의견을 낼 것을 주문하는 것이었다.

이번에 만난 한 이스라엘 벤처기업 임원에게도 당신들도 그렇게 평등하게 회의에서 토론하는지 물어봤다. 그랬더니 그는 “좀 극단적으로 느낄 수 있겠지만”이란 단서를 달며 이렇게 설명했다. 자기 부하가 CEO와 임원인 자기와 같이 회의를 할 때 CEO나 임원의 의견에 대해서 “어리석은 생각이다”라고 말할 수도 있다는 것이다. 부하가 정말로 그렇게 생각하면 그렇게 말을 할 수 있고 그것을 CEO나 임원들이 받아들이는 문화라는 것이다. 이스라엘은 혁신적인 아이디어와 기술을 가진 첨단 스타트업 기업들이 쏟아져 나오는 ‘창업국가’로 유명하다. 과연 이런 명성은 저절로 생기는 것이 아니라는 생각을 했다.

D스쿨과 데이빗 켈리(사진출처 스탠포드대와 IDEO홈페이지)

D스쿨과 데이빗 켈리(사진출처 스탠포드대와 IDEO홈페이지)

혁신적인 디자인 사고를 가르치는 곳으로 유명한 미국 스탠퍼드대의 D.School이라는 곳이 있다. 이 학교의 공간을 디자인한 세계적인 디자인컨설팅회사 아이디오의 데이비드 켈리는 <공간 만들기>(Make Space)라는 책 서문에 이렇게 썼다.

“새로운 공간을 만들면서 우리의 첫번째 과제 중 하나는 학생들과 교수진의 위치를 평등하게 하는 것이었습니다. 우리 교실에 들어오면 누가 가르치는 사람인지, 누가 배우는 사람인지 판단하는 것이 거의 불가능합니다. 혁신은 이런 평등함 속에서 번창합니다. 보스나 교수가 방의 머리 부분에 서 있으면 마치 ‘무대 위에 서 있는 현인’ 같은 느낌을 줍니다. 그리고 사람들은 ‘보스가 내 생각을 싫어하면 어떻게 하나’ 하는 두려움에 아이디어를 나누는 것을 주저하게 됩니다. 공간적 관계를 재설정하는 것은 사람들의 참여를 진정으로 환영한다는 강력한 신호입니다.”

One of our first challenges was to equalize the respective status of students and faculty. When you walk into one of our classes, it’s almost impossible to tell who’s teaching and who’s learning. Innovation thrives on this kind of equality. With a boss or a professor standing at the head of the room, it feels like a “sage on stage”-people are reluctant to share their ideas(“What if the boss doesn’t like it?”). Reconfiguring the physical relationship is a powerful signal that participation is truly welcome. -David Kelley

 창의적인 아이디어는 다양한 의견에서 나온다. 회의석상에서 윗사람이 권위로 아랫사람을 짓눌러서는 좋은 아이디어가 나오기도, 나온 아이디어가 발전하기도 어렵다. 여러 사람이 모인 ‘팀’의 힘을 증폭시키기 위해서는 모든 사람이 평등하게 이야기할 수 있어야 하는 것이 아닐까. 창조경제를 성공시키기 위해서는 회의실에서 권위주의를 몰아내고 모두가 평등하게 말할 수 있는 문화를 북돋우는 것이 필요하다는 생각을 해봤다.

한겨레 ‘임정욱의 생각의 단편’으로 기고한 글. 사실 이 글을 쓰면서 스티브 잡스의 ‘run by ideas, not hierarchy’ 라는 말이 생각났다. 예전에 블로그에 썼던 글이지만 워낙 인상에 남는 부분이며 ‘평등한 토론이 창의적인 아이디어를 낳는다’는 윗 글의 주제에도 연결되는 것 같아 다시 옮겨본다.

(2분 50초지점부터 아래 부분 시작)

Jobs: What I do all day is meet with teams of people and work on ideas and solve problems to make new products, to make new marketing programs, whatever it is. (내가 하루종일 하는 일은 팀원들과 만나서 새로운 아이디어를 궁리해내거나 신제품을 만드는데 있어 문제를 해결하거나, 새로운 마케팅프로그램을 만드는 것등입니다.)

Mossberg: And are people willing to tell you you’re wrong? (그럼 직원들이 (잡스가 틀렸을때) 당신이 틀렸다고 기꺼이 발언을 하는지요?)

Jobs: (laughs) Yeah. (황당하다는 표정을 지으며 “그럼요.”)

Mossberg: I mean, other than snarky journalists, I mean people that work for… (내 말은, 짜증나는 기자들이 아닌, 당신을 위해서 일하는 사람, 직원들이 그렇게 이야기할 수 있느냐는 것이죠.)

Jobs: Oh, yeah, no we have wonderful arguments. (아, 물론이죠. 우리는 항상 멋진 논쟁을 벌입니다.)

Mossberg: And do you win them all? (그럼 당신이 항상 모든 논쟁을 이기겠지요?)

Jobs: Oh no I wish I did. No, you see you can’t. If you want to hire great people and have them stay working for you, you have to let them make a lot of decisions and you have to, you have to be run by ideas, not hierarchy. The best ideas have to win, otherwise good people don’t stay. (아닙니다. 내가 모든 논쟁을 다 이겼으면 좋겠지요. 하지만 그럴수 없다는 것을 아셔야 합니다. 만약 뛰어난 사람들을 채용하고 그들이 당신을 위해서 계속 일하게 하고 싶다면 그들이 많은 결정을 직접 내릴 수 있도록 해야 합니다. 그리고 그런 결정은 회사의 계급에 따라 이뤄져서는 안되며 아이디어에 따라 이뤄져야 합니다. 최고의 아이디어가 항상 논쟁에서 이겨야 합니다. 그렇지 않으면 훌륭한 사람들은 회사를 결국 떠나게 됩니다.)

Mossberg: But you must be more than a facilitator who runs meetings. You obviously contribute your own ideas. (하지만 잡스 당신은 단순히 회의를 진행하는 사람이 되서는 안되는 것 아닌가요? 자신의 아이디어로 기여하고 있는 것 아니었습니까?

Jobs: I contribute ideas, sure. Why would I be there if I didn’t? (물론 나도 내 아이디어를 내놓습니다. 그렇지 않다면 내가 그 자리에 있을 이유가 무엇이겠습니까?)

Written by estima7

2014년 2월 21일 , 시간: 11:09 오후

20개의 답글

Subscribe to comments with RSS.

  1. 한국은 존댓말 같은 거 쓰는 이상 이스라엘 식의 대화는 근본적으로 어림도 없어보입니다.

    ..

    2014년 2월 22일 at 7:39 오전

    • 존대가 문제가 아니라 오히려 반말이 문제 인 것 같습니다.
      존대는 서로를 존중해주고 배려해주는 좋은 문화의 일부일 것 같습니다.
      상사라고 또는 나이가 많다고 반말 날리며 공식적인 자리에서도 해라 하는
      그리고 항상 임원들의 생각이 정답인 직장문화에서는 이스라엘식의 대화는 어림도 없겠지요.

      정인하

      2014년 2월 23일 at 3:49 오후

      • 극히 동감합니다. 이런 식으로 생각해본 적이 없었는데, 큰 자극 되었습니다. 감사합니다.

        Nam-un Cho

        2014년 2월 25일 at 1:05 오후

      • 정인하님이 말씀하시는게 현재 존대어법이 의도하는 사용 용례일텐데, 지금으로선 존댓말을 통한 상호 존중이 제대로 작용하고 돌아간다고 생각하기는 어렵습니다. 존대어법/평어 의 이중체계가 불러일으킨 문법파괴도 큰 문제지만, 존대어법이 상호간에 권력관계 확인으로만 사용되고 있는 한국 현실에선 미덕보다는 사회적 문제로 보일 뿐입니다. 예를 들어 선후배 문화 같은 후진적인 문화가 아직까지 남아있는데 큰 힘을 발휘하고 있는게 있구요(히딩크가 국대 부임 하고 한 일 중 하나가 존댓말 못쓰게 하기라고 했었죠).
        그리고 존대어법의 사용이 상호 존중과 배려의 문화라고 하기엔, 영어를 비롯한 다른 언어에서 평어체계만으로 충분히 상대를 존중해주고 배려하고 있고 심지어 더 잘 돌아가고 있습니다. 실제 존중하는 태도와 행동이 중요하지 대화법 자체가 중요하진 않습니다. 개인적으로 한국사람들이 존댓말 따질 때 공중도덕이나 제대로 지켰으면 하는 때가 훨씬 많은 것 같고 다른 분들도 비슷하게 느낄 것 같네요.

        ..

        2014년 2월 28일 at 9:58 오전

  2. 이스라엘식 평등(?)한 토론은 문화적 배경에 따른 관계의 차이에서 기인할 것입니다.

    이스라엘 사람들이 현재의 팔레스타인 땅에 재정착 하는 기반이 되었던 키부츠등에서
    의도적으로 신분에 따른 호칭을 배제하고 상호간 대화를 할 수 있도록 서로를 친구라고 부르는 방향으로
    관계의 재정립을 위해 노력했던 것들이 현재에도 큰 영향을 주고 있는 듯 합니다.

    한국쪽에는 이스라엘식의 평등한 토론 문화가 유대교의 영향이라고 다큐등에도 나오고 있지만
    사실 이스라엘이 지금처럼 유대교 영향이 강하게 된 건 재정착 후의 과정이라고 할 수 있습니다.
    정착 후 귀환한 종교인들의 수가 계속해서 늘어나게 되고 문화적 배경으로 유대교가 있기 때문에
    현재는 유대교의 영향으로 평등한 대화가 가능하다 쪽으로 결과론적 해석을 하는 듯 합니다.

    물론 유대교 종교 교육기관인 예쉬바에서 토론식 교육을 하는 것은 사실이지만
    이스라엘과 이스라엘 밖의 유대인들이 모두 종교적 영향아래 있는 것은 아니라는 것과
    실상 유대교 자체의 파급력이 민족적 문화배경 이상의 의미는 크지 않다는 것을 생각해 볼 때

    이스라엘의 평등(?)한 토론 문화는 재정착 초기의 공동체 중심적 사회주의 분위기 속에서
    그 원인을 찾아볼 수 있을 듯 합니다.

    konelius (@konelius)

    2014년 2월 22일 at 8:18 오전

    • 저도 동의합니다. 같은 맥락으로 한국의 권의적인 문화도 모두 유교에 기인한다는 일반적인 인식도 잘못된 것 같습니다. 오히려 해방 후 성장을 위한 국가주의의 통제 매커니즘으로서 채택되어 민간에 이식된 군사문화의 영향이 지대했던 것 같아요. 결국 한국이나 이스라엘이나 토론문화도 국가 Reset 후에 토대로 삼은 사회문화에 기인한 거라고 생각합니다.

      Charlie Shin

      2014년 2월 26일 at 11:43 오전

    • 네, 말씀하신 내용에 일정 부분 동의합니다. 미국의 유대인들은 이스라엘사람들처럼 공격적은 아니죠. 그래도 정도의 차이가 있을뿐 비슷한 측면도 있는 것 같습니다. 람 이매뉴얼 시카고시장의 성장과정을 다룬 ‘유대인의 형제교육’이란 책을 보면 미국의 유대인가정도 비슷하게 평등한 토론을 식탁에서부터 가르친다는 것을 알 수 있습니다. (자세히 보면 잠시 이스라엘에 살다가 왔던 집이긴 합니다. ㅎㅎ)

      estima7

      2014년 3월 1일 at 3:33 오후

      • 새로운 이야기 나눠 주셔서 감사합니다.
        이스라엘 안에 있으면 조금 촌스러워 지는 것 같아요.

        오늘도 예루살렘 교통통제 하는데 영문도 모르고 있네요 (.. ; )

        konelius (@konelius)

        2014년 3월 2일 at 1:55 오후

  3. 공감이 가는 멋진 글입니다~~~^^

    주형준

    2014년 2월 22일 at 5:28 오후

  4. 는 한국어판으로 2014년 4월경 나올 예정입니다~
    http://ucanfunding.com/project/view.php?num=380

    김정태

    2014년 2월 22일 at 11:04 오후

  5. 글 잘 읽었습니다. 평소 생각하고 실천하는 바와 같아서 많은 공감이 되는 글입니다~
    괜찮다면 제 블로그에 퍼가도 될까요? 네이버 블로그라 공유흔적을 남길 수 없어서 이렇게 글 남깁니다 ^^;

    Wun-Hyo Lee

    2014년 2월 26일 at 12:09 오후

    • 그냥 퍼가시는 것보다는 중요부분을 인용하고 링크를 걸어주시는 것은 어떨까요? 감사합니다.^^

      estima7

      2014년 3월 1일 at 3:35 오후

  6. 지극히 주관적이고 잡식성인 생각들의 끄적임에서 이 항목을 퍼감댓글:
    우리에게도 이런 문화가…

    chulhyun

    2014년 2월 26일 at 12:53 오후

  7. 사실 Mossberg가 저런 질문을 집요 하게 한것은 실제로 그렇지 않다라는 전제하에서 나온 질문으로 알고 있습니다만. 실제로 잡스는 직원들 사이에서도 매우 막강한 talker로 알려져 있다고 합니다. 물론 우리가 가지고 있는 권위주에서 시작되는 일방적인 회의 주체는 아니지만 본인의 의견에 반하는 주장에 대해서는 매우 거칠게 반응하며 거기서 인사 반영된 직원들도 꽤 되는것으로 알고 있습니다.
    이는 주로 조직의 인물 중심 경영에서 비롯되는 현상들로 가장 간단한 증거로 해당 CEO의 타계이후 기업의 흥망성쇠를 보고 점찍을 수 있습니다.
    실제로 조직에서는 어떤 문화든 리더쉽과 구성원 평등이 창과 방패가 되어 구분하기가 상당히 애매 한 경우가 많습니다.

    Leon

    2014년 2월 26일 at 4:09 오후

    • 누구나 스티브 잡스가 폭군이라고 생각할 것이기 때문에 저렇게 질문을 한 것이죠. 저도 물론 그렇게 생각하고 있었습니다. 잡스가 부하의 의견을 무시하거나 반박하는 일도 예사였고 그 아이디어를 가로챈 일도 많다고 전기에도 나와있죠. 잡스가 확실히 젊었을 때는 100% 그랬을지도 모르겠습니다만 그래도 나이를 먹으면서 좀 바뀌었을 것이라고 생각하고 있습니다. 그렇지 않았다면 애플 같은 회사를 만들어낼 수 없었겠죠.

      그가 쇼맨십에서 위와 같은 말을 했는지는 모르겠으나 적어도 그가 한 말은 아주 정확하다고 생각해서 감명을 받았고 위에 옮겨봤던 것입니다. 저 정도 이야기를 할 정도라면 적어도 부하들의 의견을 들으려고 노력은 할 겁니다.

      그리고 실제로 잡스와 같이 여러번 회의를 해본 애플 분과 이야기를 해본 일이 있는데요. 진짜 무섭기는 하다고 하더군요. ㅎㅎ

      estima7

      2014년 3월 1일 at 3:39 오후

  8. Why nation fails라는 책이 생각나는 군요. 나라가 흥망하는데는 좋은 제도와 좋지 못한 제도의 차이가 컸습니다. 로마시대때 지금의 국회의원자리를 세습하기 시작한 뒤로 로마가 기울었고, 산업혁명시대때는 특허라는 제도 때문에 영국이 흥했습니다.
    회사가 어떤 집단이라고 했을때 좋지 못한 제도는 그 회사를 망하게 만들 겁니다.

    k

    2014년 2월 28일 at 9:18 오후

  9. 너무 공감합니다

    hyoheelee

    2014년 3월 2일 at 8:50 오전

  10. […] 지위고하에 상관없이 이렇게 격의없이 대화하는 가운데 창의적인 아이디어가 나오고 소통이 된다. 위의 짐 핸슨 에피소드에서 설명한 것처럼 창의성은 누구에게나 나올 수 있다. 창조경제를 위해서는 이렇게 한국문화도 바뀌어야 한다는 생각을 했다. (관련 포스팅 : 평등한 토론에서 나오는 혁신) […]

  11. 항상 다 아시면서 모르셨다는 듯 글을 쓰시네요. 한국은 직급이 아니더라도 지적 능력, 지식 수준, 학력이나 여러 배경에 근거한 권위주의 못버리는데, 대화가 안되요. 이미 토론 전에 답은 정해져있어요.

    Email2joony

    2016년 4월 3일 at 8:26 오후


답글 남기기

아래 항목을 채우거나 오른쪽 아이콘 중 하나를 클릭하여 로그 인 하세요:

WordPress.com 로고

WordPress.com의 계정을 사용하여 댓글을 남깁니다. 로그아웃 / 변경 )

Twitter 사진

Twitter의 계정을 사용하여 댓글을 남깁니다. 로그아웃 / 변경 )

Facebook 사진

Facebook의 계정을 사용하여 댓글을 남깁니다. 로그아웃 / 변경 )

Google+ photo

Google+의 계정을 사용하여 댓글을 남깁니다. 로그아웃 / 변경 )

%s에 연결하는 중

%d 블로거가 이것을 좋아합니다: